Наталья Антонова — член региональной общественной организации «Союз карельского народа», методист карельской региональной общественной организации «Дом карельского языка».
Наталья, расскажите, как Вы оцениваете нынешнее состояние карельского языка.
Оцениваю я его и не слишком оптимистично, и все-таки не слишком пессимистично. Потому что в республике и конкретными людьми все-таки уже очень много что для карельского языка сделано за последние десятилетия. Поэтому я не стала бы сводить эту работу к какому-то минимуму. Вообще, за то время, когда появилась карельская письменность, это 1989 год, был утвержден алфавит на основе латиницы, пошла очень мощная и эффективная поддержка издательской деятельности, по развитию средств массовой информации, разного рода учебной литературы, научной литературы, словарная работа очень мощная пошла. Поэтому, поскольку я была свидетелем всех этих событий, давно в этом движении занимаюсь карельским языком, то я всё это видела и помню, с чего карелы начинали, и что сегодня уже есть – это, конечно, колоссальный результат. Колоссальный. Конечно, это абсолютно очевидно, это наша реальность – то, что говорящих на карельском языке из года в год становится все меньше. Причем мы в численности говорящих теряем практически чуть ли не в первых числах всех народов России. Это значит, что карельского языка всё меньше в бытовом общении, в повседневном общении, в семьях его всё меньше. Он уже не передается от родителей к детям. Может старшее поколение на языке говорить, дети могут изучать язык немного в школе, например на грамматической основе, но, конечно, вот такого общения, как мы с вами сейчас на русском языке говорим, такого, конечно, уже в Карелии нет. Но, тем не менее, на карельском языке сегодня очень много хороших нужных материалов. Карельский язык сейчас очень хорошо… есть такое понятие, как «документирован». То есть описан. Он сейчас очень мощно и хорошо оцифруется, дигитализируется. Язык приобретает современные очертания, прикладное значение. Хотя я не поспорю, и ученые говорят о том, что основная функция языка – это коммуникативная. Это функция общения, функция разговора. Но сегодня те же самые ученые и языковые активисты говорят о том, что у языка – у любого языка – еще масса других функций, кроме как разговорных.
Язык и какие-то остаточные знания о языке или, например, представления о звучании языка, очень влияют, например, на человека, на его самоидентификацию, восприятие мира. Кто-то не может говорить на языке свободно, но ему нравится, например, творческая деятельность на языке: петь песни, принимать участие в самодеятельном коллективе, делать медийные проекты, арт-проекты, например комиксы. У языка есть много-много сфер применения. Кто бы что ни делал, если он делает это талантливо, если это производит впечатление, если это вкусно, если это основано на традиционной культуре, на регионе, на нашей природе, то это всегда интересно и всегда здорово. Любая активность – она идет в общую копилку, и я не умаляю значение ни одной из них. Я просто о том, что можно заниматься совершенно разной деятельностью. И даже если сегодня современный карел или современный человек, который имеет в себе какую-то часть карельских корней, передавшихся, например, от одного родителя или от бабушки с дедушкой, он может себя стопроцентно не называть карелом и, может быть, даже в переписи населения записаться не карелом, а представителем какой-то другой национальности, или вообще никем, такой вариант тоже возможен. Можно быть носителем разной идентичности. Но, тем не менее, если человек имеет какое-то представление о карельском языке, о том, как он звучит, как на нем говорили его предки, у него всегда есть возможность в какой-то мере внутри себя этот язык, говоря таким научным термином, ревитализировать, но по-простому «оживить». Выучить песню на карельском языке, какой-то другой образец речи. Сделать что-то свое индивидуальное или коллективное. На самом деле творческой работы на языке очень-очень много, и, конечно, уповать на то, что вдруг пойдет массовое говорение на языках в семьях и возврат языка в семьи нельзя, это процессы очень сложные. Хотя в мире они есть. Например, на других континентах, в других странах. Ближайший к нам опыт вот такого массового возрождения языка, когда на нем начинает говорить молодежь или родители со своими детьми, — это, например, у саамов в Финляндии. За последние десятилетия у них очень массовый процесс пошел. Я смотрю реально на вещи, и думаю, что у карелов такие процессы вряд ли пойдут. Во всяком случае, наверное, не в ближайшем десятилетии точно, потому что очень много, что упущено. И очень сильно нарушена языковая преемственность в семьях, и есть, конечно, очень болезненные воспоминания о карельском языке, потому что его судьба очень-очень сложная. Здесь самих карелов, конечно, я бы не стала винить, хотя да, на сегодня очень много что зависит от конкретных людей, от конкретных общественных организаций, от государственной политики многое зависит. Но еще раз повторю: мы не знаем, что будет через полвека, через век. Иврит ведь тоже восстанавливался с письменных источников, и уже не было вообще говорящих на этом языке. А язык развили. Поэтому здорово, что на карельском языке сегодня есть очень много материалов как в печатных источниках, так и в электронных. Есть очень много научных статей. Есть очень много новых слов, терминов, которых, например, не было 20, 30 и тем более 150 лет назад. На карельском языке можно писать газеты, книги, словари. Карельский язык можно активно использовать в медиа, можно делать разные публикации в мессенджерах и социальных сетях. Наверное нет массового интереса к карельскому языку, но это нормально, потому что люди разные. Это совсем не значит, что нет меньшинства, и это совсем не значит, что нет интересов меньшинств. Большинство пользуется масс-маркетами, большинство пользуется той информацией, которую предлагают самые доступные средства информации. И лишь меньшинство заинтересуется чем-то, например, другим. Один человек пользуется новостями из эфирного вещания, телевизионного вещания, закупается в масс-маркете, а другой человек, например, смотрит YouTube и пользуется новостями из YouTube, одевается в секонд-хенде, а не в обычном магазине. Поэтому всё, что связано с предпочтениями большинства и с предпочтениями меньшинства, — это всё обсуждаемо, и это всё очень индивидуально. И мы все люди разные, и каждый имеет право на свой выбор.
Как вы думаете, нужен ли карельскому языку статус государственного? Принесет ли это какие-то плюсы, подвижки или, наоборот, всё сойдется к бюрократическим проблемам?
Смотря что будет стоять за этим государственным статусом языка, какова будет практика применения всего того, что, например, было бы написано в законе о государственном статусе карельского языка. С точки зрения языкового престижа я считаю, что статус карельскому языку бы не помешал. Но если он будет преподноситься таким образом, что теперь его обязательно знать, изучать, и если ты не знаешь карельский язык, тебя не примут на государственную или муниципальную службу то, конечно, большинству такого не нужно, и я с этим согласна. А если рассматривать языковые возможности как какой-то ресурс для той же Карелии? Что плохого в том, если бы за счет карельского, вепсского, финского языков в Карелии укреплялась своя региональная специфика. Да, это называют региональным идентитетом. Что было бы плохого, если большинство, например, говорило о том: «Да, мы живем в Карелии, у нас тут есть своя культура, причем очень богатая. История очень богатая. У нас есть коренное население». И я часто думаю о таких вещах, что сегодня у нас по официальной статистике, примерно 7-8 процентов всего карелов в Карелии. Это не так много. Несколько десятков тысяч, условно говоря, там, 45, а может быть, даже еще и меньше, потому что мы пока не располагаем данными новой переписи. Вокруг очень много людей, которые не считают себя, не записывают себя, например, карелами, вепсами, финнами или ингермаландцами, но с коими начинаешь разговор, и выясняется, что они с какой-то стороны имеют отношение к этому происхождению. У них там бабушка в вепсской деревне или дедушка был репрессирован в свое время из Ингермаландии в Карелию. И то есть я понимаю, что вот этого прибалтийско-финского населения в республике очень много, но только другое дело, что у нас большинство связывает свою национальность с языком, на котором он говорит, оно говорит. Если даже молодой человек говорит на русском языке, но он знает, что у него в деревне Тукса когда-то проживала прабабушка, которая говорила на карельском языке, он, конечно, эти корни где-то глубоко в себе чувствует, но он уже не позволяет себе относить себя к карелам, потому что он не владеет языком. То есть владение языком на сегодня является основным триггером, показателем отнесения себя к какому-то народу, какой-то национальности.
Именно в понимании самих людей?
Именно в понимании самих людей. Хотя я такого мнения, что если человек в себе чувствует принадлежность к этому, у него есть корни, они будоражат, и с возрастом он всё больше хочет знать о своем происхождении, о своей родословной, о своей семье, то я считаю, что он имеет полное право определять свою национальную идентичность, принадлежность. Если он в себе этот задел чувствует, то я считаю, что он вполне может и в государственной переписи населения определить себя карелом или вепсом. У каждого свое право на это, это свободный выбор человека. Я вижу, как за счет нашего регионального компонента, за счет «карельскости» и за счет нашей местной культуры можно укрепить нашу местную региональную идентичность в Республике Карелия. И это был бы какой-то внутренний свой ресурс, прежде всего для Карелии и для республики Карелия в составе Российской Федерации. Ничего плохого в укреплении какого-то регионализма я не вижу. Наоборот, это только плюсы, дополнительные мотивации оставаться жить на этой земле, оставаться работать в этой республике.
В последние годы мы стали замечать, в том числе в Петрозаводске, что появляется такой, можно сказать, интерес к карельскому языку. На домах появились, например, дублированные таблички на русском и карельском языке. Очень много названий фирм, бизнеса, продуктов называется либо карельскими словами, либо транслитерацией на русский язык. Как вы считаете, это помогает языку, привлекает к нему интерес? Или это заточено только на заработок и просто деньги?
Конечно же помогает. В языке и в развитии языка очень важна его визуальность, чтобы язык был визуально виден. И то, что сейчас в Петрозаводске и в Карелии это в целом идет, — это очень хорошо. И государство в этом участвует, государственные органы власти. И это ведь давно уже было чаянием карельской общественности, общественных организаций карелов, которые говорили: «Да, нам нужны улицы на своем языке. Вывески, наименования официальных учреждений». Чтобы как раз-таки люди, которые видят все это, понимали что язык имеет письменную форму. На языке сегодня есть специальная терминология, язык развит. Оказывается, очень много людей, которые пользуются современными источниками информации, но тем не менее я от них слышу «Ну, как бы да, в карельском языке ведь там письменности нет». Я говорю: «Подождите, так вы считаете, что в карельском языке нет письменности? А ничего, что я, например, уже третий десяток лет работаю в карельской газете «Oma Mua» и давно уже пишу на карельском языке. Вот, пожалуйста, книги, словари». То есть это всё есть, но большинству, которое не вникает просто в эту тему, ему кажется, что до сих пор даже письменности нет. Это результат, в том числе, и нашей работы, потому что мы недостаточно много эти процессы популяризируем, рассказываем об этом. Молодежь, видимо, занята совсем другими вещами. Люди всё больше глобализируются, путешествуют по миру и не так, может быть, глубоко думают о том, а как у нас здесь внутри своей же страны живут. Поэтому это есть не только в нашем регионе, я об этом слышала и в других местах.
Чтобы этого не было, я считаю, что карельский язык должен так или иначе в разных формациях, но тем не менее изучаться в каждой школе республики. Хотя бы на уровне ознакомления с письменностью и какими-то основными сведениями о языке. Чтобы, например, школьники знали о том, что на карельском языке есть то-то и то-то. Что он развивается на основе латиницы. Почему на основе латиницы, а не на основе кириллицы он развивается? Потому что латиница более четко, более естественно передает фонетику карельского языка. Потому что большие такие языки, как эстонский, например, финский, это близкородственные карельскому языку, они тоже развиваются на латинице, и у нас есть с этими языками общие проекты и точки соприкосновения. То есть об этих вещах, мне кажется, нужно молодежи рассказывать в школах, в училищах, в техникумах, в университетах. Чтобы было хотя бы первичное представление о том, что такое сегодня карельский язык в Карелии. Люди проживают в Республике Карелия, они знают наименование региона, но существенная часть людей ничего не знает о карельском языке, и происходит какой-то такой диссонанс. Эти сведения должны трансформироваться, внедряться очень интересно, очень по-творчески в систему образования школьную, вузовскую, в систему дошкольного образования.
Насколько я понимаю, как раз этого внедрения в систему образования нет, потому что статус языка не закреплен. А государственным он не может стать, потому что он у нас транслируется на латинице, а не на кириллице. Скажите, как вы считаете, реально ли переложить карельский язык на кириллицу? Я знаю, что были уже такие попытки в тридцатые годы, возможно ли это сейчас?
Я более чем уверена, что это совершенно бесполезная штука. Это все равно, что уже изобретенный велосипед сломать, уничтожить и начинать всё с ноля, потратить на это еще несколько десятилетий. Это не стоит и не нужно делать, почему? Первое: карельский язык, его фонетика, его словарный багаж, он очень хорошо ложится на латиницу. И это уже доказано на научном уровне, это всё равно, что если бы мы делили цвета на белый и черный, и вы бы меня убеждали: «Так черный – это белый». Я бы говорила: «Нет, это белый, потому что это так уже по факту есть». И поэтому это совершенно бессмысленная штука. Но с чем, например, я не соглашусь в вашей части вопроса, это опять-таки, к сожалению, повсеместное заблуждение, когда в Карелии говорят о том, что карельский язык не может быть государственным, потому что он транслируется на латинице, а все государственные языки России должны быть на кириллической основе. Это заблуждение. Первая часть статьи закона говорит, что все государственные языки Российской Федерации существуют на кириллице. Но через точку говорится о том, что по отношению к отдельным языкам, развивающимся на других графиках, принимается отдельный закон на федеральном уровне. То есть, какая схема может быть: Республика Карелия, например, в лице Законодательного собрания подает проект закона в Государственную думу, где четко прописано, почему карельский язык развивается и продолжает развиваться на латинской графике, и прорабатывается законодательный механизм придачи карельскому языку отдельного закона, по которому он может развиваться дальше на латинице. То есть в правовом поле это возможно. Но этой темой, к сожалению, прикрываются, чтобы говорить о том, почему государственный статус для языка невозможен. Для этого нужна только политическая воля и желание. Но даже если бы карельский язык получил государственный статус, я очень сомневаюсь, что за какое-то очень короткое время пойдут какие-то кардинальные изменения в пользу языка. Это работа годами, десятилетиями. Ведь кроме государственного статуса для языков существуют еще и другие статусы. По отношению к карельскому, вепсскому и финскому языкам в Республике Карелия действует закон О государственной поддержке карельского, вепсского и финского языков в Республике Карелия от 19 марта 2004 г. № 759-ЗРК. Этот закон не наделяет каким-то определенным статусом карельский язык, но он описывает очень четко, постатейно, в каких областях карельский язык в республике Карелия развивается и на что выделяется государственная финансовая поддержка. Это, например, на язык в сфере образования, в сфере культуры, в сфере медийного развития, средств массовой информации, в издательской деятельности, в общественной работе, в делопроизводстве, в судопроизводстве, в деятельности органов республиканских и муниципальных органов власти.
Но вы оказались правы в том, что не будет ли признание языка государственным проформой? Бумага всё стерпит. На бумаге можно всё, что угодно написать. Но второй вопрос: какие будут потом ресурсы выделены для того, чтобы написанное на бумаге реализовывать. Потому что всё хорошо: и визуализация языка, и статус языка, и обучение языку, и творческие проекты на языке, и делопроизводство на языке, например в административных органах власти, и переводчики на карельском языке. Вы думаете, я вот сегодня пойду получать, например, государственную услугу, условно говоря, в поликлинику. И я же, например, на карельском говорю так же бойко и так же активно, как на русском языке. Но я ведь например, у меня даже в голове нет заговорить, например, с доктором на карельском языке. А по идее это мое языковое право, закрепленное в конституции. И государственное предприятие если бы было заинтересовано в реализации моего права, оно бы обеспечило перевод на русский язык. Но сейчас это звучит, конечно, очень утопично и немножко фантастически, наверное, читатель покрутит у виска пальцем: «Ишь чего захотела. Ты же знаешь русский язык, почему тебе тогда не обращаться к доктору на русском языке». Да, это так. И это так было, это так есть и, я думаю, это так будет. Но за этим стоит ровно то, что мое-то языковое право не реализуется. Я со своим языковым правом могу говорить на карельском языке ровно с теми людьми, кто этот язык понимает. В большинстве своем язык остается у нас в голове, внутри. И потом мы настолько уже гибкие в этой жизни, настолько быстро переходим с одного языка на другой, что у нас уже этот код языковой автоматически в голове включается. То есть я сейчас приду домой, переключу вот так вот щелчком свой языковой код, и буду разговаривать со своими родителями на карельском языке. Или, например, в Доме карельского языка. У нас тоже такое правило, у нас написано в наших должностных обязанностях, в нашем уставе деятельности, что мы говорим на карельском языке с тем, с кем способны, кто способен нас понять. И сотрудники в Доме карельского языка, мы всегда между собой говорим на карельском языке. Но если к нам приходят люди, которые не понимают карельского языка, конечно же, мы в общении с ними переходим на русский язык. И мне кажется, это абсолютно нормально, это даже интересно. К нам когда приходят туристы или гости, они так слушают: «А вы что, вот так вот между собой и говорите на карельском?». Я говорю: «Да, это рабочее место у нас такое создано специальное, где мы говорим между собой на карельском языке, и для нас это очень важно». Чтобы на сегодня хорошо знать карельский язык, нужно прилагать большие усилия. Нужно, во-первых, на нем говорить. Писать статьи, материалы, я перевожу, сочиняю стихи, рассказы, статьи в газету. Я пользуюсь языком в социальных сетях, пишу посты, комментарии на карельском языке. Слушаю обязательно радийные передачи на карельском языке, телевизионные передачи на карельском языке. И вот из этих разных источников складывается современный карельский язык, который каждый день развивается.
Сталкивались ли вы в своей жизни и работе со стереотипами о карельском языке?
Очень много. Со стереотипами и мифами. Один из них такой: карельский язык – это язык бабушек и дедушек, никак не современный язык. Это миф. Потому что сейчас много современного контента на карельском языке. Второй миф – это что у карелов нет письменности. Это тоже не так, потому что карельская письменность на современном витке исторического развития карелов была утверждена в 1989 году опять-таки на основе латиницы. Письменность есть, и книги есть, и литература есть, и газеты есть. Еще очередной миф, что карельский язык может жить только в деревнях. Совершенно нет. На сегодня, например, карельское население очень урбанизировано, то есть это преимущественно уже городское население. Если брать по статистике, 60 процентов карелов Республики Карелия сегодня проживает в Петрозаводске, а не в селах. То есть это очень городское население. Еще такой миф, что карельскую культуру можно сохранить, например, занимаясь какой-то фольклорной деятельностью или музейной деятельностью, или выставочной деятельностью, или обязательно собирая и экспонируя какие-то предметы старины. Да, это очень важная часть культуры материальная, материальное и нематериальное наследие, но тем не менее, необязательно заниматься карельским языком, будучи в национальном карельском сарафане. Можно быть совершенно обычным человеком в гражданской одежде и заниматься этим как своей обычной работой.